– Тема міграції стала особливо актуальною в Німеччині. Яке значення вона має для майбутнього нашого суспільства?
– В ситуації, відзначеній великими міграційними процесами у всьому світі, ця тема є темою майбутнього для багатьох європейських, а також неєвропейських країн. Жодної країни не можна виключити. Відмінності між ними лише в тому, що одні є країнами іммігрантів, а інші – ні, але і в них є імміграція. У правовому сенсі Німеччина не є країною іммігрантів, але вона пережила величезний приплив іммігрантів: 20 мільйонів осіб лише з 1950 року. При цьому йдеться не тільки про те, чи повинні ми допускати імміграцію чи ні, а передусім про питання управління нею та інтеграції.
– Існує безліч вимірів міграції. Чим у першу чергу займається імміграційна комісія?
– По-перше, ми займаємося проблемою імміграції до Німеччини. Відповідно до нашого законодавства у нас існують різні категорії іноземців, які мають різне право на перебування в країні. По-друге, велику тему становить співвідношення між національним та європейським правом. По-третє, комісія розглядає питання, чи потрібна нам додаткова робоча сила в Німеччині, чи повинні ми зробити країну більш відкритою для іммігрантів з певними професіями, і як співвідноситься високий рівень безробіття з робочими місцями, які не можуть бути зайняті через відсутність спеціалістів. Це аж ніяк не стосується лише професій у сфері інформаційних технологій.
Наступна проблема, яка з 2010 року стане особливо нагальною – скорочення чисельності населення. Причому вже сьогодні в окремих регіонах – передусім у Східній Німеччині, але не тільки там – через зниження народжуваності та внутрішню міграцію ми маємо справу зі значними соціально-просторовими перекосами. І, нарешті, існує ще проблема інтеграції, яка хоч і на дуже абстрактному рівні визначає нинішню дискусію.
– Ви говорите про нестачу спеціалістів та демографічні проблеми, які очікують Німеччину, якщо в найближчі роки не буде припливу іммігрантів. Але водночас результати опитувань показують, що існує досить велика група населення, яка має суб’єктивне відчуття, що в Німеччині живе занадто багато іноземців. Як можна вирішити це протиріччя?
– Проблема імміграції значною мірою є проблемою внутрішньої політики: політики у сфері освіти, політики у сфері підвищення кваліфікації, політики на ринку праці. Позитивне ставлення до іноземців у країні, той факт, чи відчувають місцеві жителі загрозу з їхнього боку чи ні, значною мірою пов'язані з життєвими перспективами людей. Причому цей вид загрози може мати дуже абстрактний характер. У Східній Німеччині вона має відчуватися набагато слабше, тому що там майже немає іноземців. Таким чином, я підійшла до основного моменту: він стосується саморозуміння. У Німеччині переважає точка зору, що іноземці обтяжують нас. Ви рідко почуєте серед населення думку, що іноземці збагачують наше суспільство, привносять у нього багато нового. Якщо взяти США як класичний приклад країни іммігрантів, то там думають зовсім по-іншому. США більше за інші країни приймають робітників-іммігрантів, і там людям зрозуміло, що іммігранти створюють робочі місця і тим самим надають можливість працювати і менш кваліфікованим особам. Необхідно роз'яснити, що іммігранти створюють робочі місця, а не відбирають їх. Поширена точка зору про те, що технічні зміни та глобалізація означають кінець суспільства праці, невірна. Основні контраргументи демонструють наші сусіди. Ми більше не можемо говорити, що Німеччина є в питаннях ринку праці країною з найкращими показниками. Наші сусіди демонструють кращі показники: у Нідерландах фактично немає безробіття, візьміть також приклад Данії, Австрії та Швейцарії.
– Як змінити ситуацію в Німеччині?
– Людям не можна просто сказати: вам нічого боятися. Ми повинні роз'яснити взаємозв'язки. Ми ніколи не проводили кампаній у цьому напрямку, які б пояснили людям: якщо ми не хочемо поставити під загрозу власний добробут, то повинні впустити до своєї країни іммігрантів. Динамічні, продуктивні та винахідливі суспільства завжди були відкриті для обміну. Практично не існує етнічно однорідних країн. Кожній культурі має бути відведено своє місце, що, однак, не означає, що я відмовляюся від своєї культури. Приклад: вірмени чудово інтегрувалися в Німеччині, і водночас вони підкреслено бережуть свою культуру. Інтеграційний процес має взаємний характер. Сьогодні нам потрібні інтеграційні культури.
– Що ми могли б зробити для більш активного сприяння інтеграції?
– Життя в країні протягом тривалого часу без знання мови створює певні проблеми. Це призводить також до утворення гетто. У Нідерландах, наприклад, кожен іммігрант проходить співбесіду, на якій з'ясовують, як у нього справи зі знанням мови, країни та її конституції, інформують про те, як отримати квартиру або роботу. Цілком однозначно говориться, що той, хто не ходить на мовні курси, не буде отримувати певних соціальних послуг. Певні речі мають бути обов'язковими як для іммігрантів, так і для приймаючої сторони.
– Чи може лише визнання Основного закону служити спільним знаменником. Що крім цього могло б сприяти новому відчуттю спільності?
– Вірність Основному закону розглядається як само собою зрозумілий факт. Досі питання громадянства мало другорядний характер. Вірно, що одне лише громадянство ще нічого не говорить про ступінь інтеграції. Воно є формальною передумовою. Я часто зустрічаю громадян Німеччини іноземного походження, які усвідомлюють, що їх все одно розглядають як іноземців і які відчувають, що їх просто терплять. Інтеграція означає спільне існування: ми очікуємо від іноземців, що вони будуть орієнтуватися на нашу культуру та інтегруватися в неї. Однак інтеграція також означає, що ми повинні відмовитися від своїх упереджень. В іншому випадку, незважаючи на знання німецької мови та німецьке громадянство, можуть виникнути гетто. Вирішальну роль – це відбувається на комунальному рівні – відіграє те, як ми живемо одне з одним. Важливо, щоб в одному кварталі не жили лише певні етноси.
У школах є класи, в яких навчаються 70 або навіть 90 відсотків турецьких дітей! Такі пропорції не сприяють інтеграції. Те саме стосується і житлових кварталів. Цим можна було б керувати. Але не можна говорити, що ми в Німеччині починаємо з нуля: наші благодійні організації, об'єднання, церкви та народні університети вже давно проводять важливу роботу у сфері інтеграції. Наші уповноважені у справах іммігрантів та переселенців також працюють добре. У цій галузі необхідно вжити додаткових зусиль. Доки країна не зрозуміє, чи є вона країною іммігрантів чи ні, вжиті нею заходи з інтеграції виглядатимуть недостатніми. Хто виходить з того, що він не вербує робочу силу чи студентів з-за кордону, той не створює жодної інфраструктури для них.
– Чи бачите Ви в дискусії навколо адаптації до «німецької культури як основної», яку нещодавно розпочала опозиційна ХДС, доцільний підхід?
– Доцільний чи ні, дискусія триває повним ходом. Я вважаю полеміку важливою, тому що необхідно з'ясувати дуже багато речей. Я маю на увазі інтеграційну культуру, тому що деякі речі, як, наприклад, вивчення мови, я вважаю само собою зрозумілими. Однак у цій дискусії надто переважає обговорення того, чого очікують мешканці від іммігрантів. Дискусії про те, що можуть очікувати іммігранти від місцевих жителів, не виходить. А вони очікують, що буде поважатися людська гідність і нікому не доведеться турбуватися, що він, будучи іноземцем, зазнаватиме нападок на словах чи на ділі. І ми не розібралися з питанням про саморозуміння. У зв'язку з цим можна було б зауважити, що той, хто не любить свою країну, не може також бути відкритим по відношенню до іммігрантів. Можливо, дискусія допоможе розібратися з цим. Однак німці більш схильні до ведення принципових дебатів, ніж до вирішення проблем. За словами повинні йти діла.
Крім того, часто йдеться лише про іноземців, які не інтегрувалися. Однак у нас живе багато інтегрованих іноземців. Зараз за кордоном переважає враження не про недостатню інтеграцію іноземців, а про недостатній захист іноземців у Німеччині.
– З моменту набрання чинності положення про грін-карт на початку серпня нею скористалися всього лише близько 2.900 іноземців. Чому?
– Обмеження терміну дії грін-карт п'ятьма роками не здається таким вже привабливим, якщо порівняти це з умовами в США, Канаді чи Великобританії, які активно вербують іммігрантів і з якими ми конкуруємо. Крім того, важливо було б мати більше іноземців у сфері науки, більше іноземних студентів. Не можна, щоб і далі було так мало іноземців в університетах. Тепер завдяки грін-карт в іноземних студентів з'являться професійні перспективи і в Німеччині.
– Яким Ви бачите суспільство в Німеччині через 20 років?
– Я бажаю, щоб ми, принаймні, прийшли до того, що в нас уже було. Адже не можна сказати, що період 60-70-х років визначався постійними дискусіями про іноземців. Важливо, щоб ми створили рамки, які базуються на фактичному становищі речей: так, ми фактично країна іммігрантів. І ми враховуємо цю точку зору, вчачись краще співіснувати одне з одним. Це передбачає волю до інтеграції з обох сторін. Але це також передбачає необхідність інтеграції в дії у сферах освіти, праці, соціальній сфері, на рівні громади. У цьому плані питання про те, скільки людей ми можемо прийняти, залежить від інтеграційного потенціалу. Ігнорувати це – стати на шлях ворожого ставлення до іноземців. Я хотіла б, щоб ми бачили в іноземцях джерело збагачення нашої культури. Я хочу в країні, яка зберігає свої культурні традиції минулого та майбутнього, а також цікавиться іншими культурами та тим, як живуть інші люди та які в них ідеї.
_